برنار-آنری لِوی یکی از شاخص‌ترین روشنفکران عمومی فرانسه طی دهه‌های گذشته بوده و سال‌هاست که از «مداخلهٔ لیبرال» حمایت کرده است. و به‌رغم شکست‌های غرب در عراق و لیبی و افغانستان، جهان‌بینیِ او تغییر خاصی نکرده است. ولی حالا که طالبان افغانستان را اشغال کرده و نشانه‌های چندانی از مقاومت وجود ندارد، آیا او هنوز فکر می‌کند که تهاجم غربْ کارِ درستی بود؟ متنِ پیش‌رو خلاصهٔ گفتگوی او با فرِدی سیرز سردبیر مجلهٔ آنهرد است که به موضوعات مختلفی از جمله دموکراسی‌خواهی، حضور خارجی غرب، افغانستان، چین، و افراط‌گرایی می‌پردازد.
***
به نظر می‌رسد جهان‌بینی شما که شاید بشود آن را «مداخلهٔ لیبرال» نامید، در مقایسه با سه دههٔ پیش دیگر از مُد افتاده است. آیا نوشتنِ امروزِ شما نوعی مقاومت نیست؟
من هیچ‌وقت نگرانِ از مُد افتادن نبودم. من خطِ خودم را دارم، عقاید خودم را دارم. معتقدم دموکراسی ارزش آن را دارد که دیگران هم از آن سهم ببرند. معتقدم هیچ جایی در دنیا نیست که شایستهٔ دموکراسی نباشد. من به حقوق بشر اعتقاد دارم. به ارزش‌های انسانی ایمان دارم. ولی به‌خاطر این‌که جریانِ ضدلیبرال مُد است، یا به‌خاطر این‌که پوتین و اردوغان بر سر قدرت هستند، من عقایدم را عوض نمی‌کنم.
ولی بعد از شکست‌های ۲۰ یا ۳۰ سال گذشته، هنوز فکر می‌کنید که ما باید دموکراسی را به سراسر دنیا صادر کنیم؟
من هیچ‌وقت نگفتم دموکراسی را باید «صادر» کرد. من می‌گویم اگر در جایی از دنیا، عده‌ای دموکراسی‌خواه هستند، ما وظیفهٔ اخلاقی و گاهی وظیفهٔ سیاسی داریم که آن‌ها را کمک یا تشویق یا تقویت کنیم، نه این‌که دموکراسی را صادر کنیم. یعنی اول باید یک نیروی سیاسی قوی در آن کشور وجود داشته باشد.
مثلا در افغانستان؟
در افغانستان به‌خصوص جنبش زنان در حال رشد است، که خواستار برابری هستند، حجابِ اجباری نمی‌خواهند، از قانونِ طالبان سرپیچی می‌کنند… هر سال تعداد این زنان بیشتر هم می‌شود. ما اخلاقا وظیفه داریم از آنان حمایت کنیم، و اگر نکنیم یعنی به آن‌ها خیانت کردیم، و این یک شکست اخلاقی بزرگ و اشتباه سیاسی است.
یعنی باز هم باید آن‌جا حضور داشته باشیم؟
در افغانستان تا همین چند هفته پیش مگر چند نفر سرباز آن‌جا بودند؟ فوقش دو یا سه هزار نفر. مشغول عملیات جنگی هم نبودند. آن‌ها در پادگان‌های‌شان بودند، ولی حضورِ نمادین آن‌ها و صِرف حضور آن‌ها، همچون پناهی بود که به زنان امکان می‌داد آزادیِ پوشش داشته باشند و دختربچه‌ها مدرسه بروند، و ژورنالیست‌ها در افغانستان کارشان را بکنند. حرفِ من این بود که آمریکا و انگلیس و فرانسه در همه جای دنیا نیرو دارند ــ حتی در کره و آلمان و اروپا. پس حضور ۲۵۰۰ تا ۳۰۰۰ سرباز در عملیاتِ غیررزمی چه هزینه‌ای داشت؟ حضورِ آن‌ها نشان می‌داد که ما مراقبیم، ما سیاستی داریم، عقب‌نشینی نمی‌کنیم، و نمی‌خواهیم فضا را به چین و روسیه و ترکیه واگذار کنیم.
خیلی از طرفداران شما و مدافعان لیبرالیسمِ غربی معتقدند باید از توهماتِ جهان‌گرایانه فاصله بگیریم، و کاری به کشورهای دیگر و سرزمین‌های دوردست نداشته باشیم. جواب شما به این آدم‌ها چیست؟
عمیقا معتقدم که این یک اشتباه بزرگ است. چون این یک بازیِ جهانی‌ست. گروه‌هایی که در آفریقا هستند، اخوان‌المسلمین، اسلامیونِ افراطی ــ این‌ها همتایانی در لندن و پاریس دارند. وقتی ما به آن‌ها آزادی عمل می‌دهیم، همتایان‌شان در پاریس چه واکنشی نشان می‌دهند؟ وقتی در آفریقا به آن‌ها آزادی عمل می‌دهیم، همتایان‌شان در اروپا خوشحال‌تر و جسورتر می‌شوند. وقتی در آفریقا به پیروزی می‌رسند، برای جنگیدن در لندن و پاریس تشویق می‌شوند. اگر در بقیهٔ دنیا میدان را خالی کنیم، در داخل کشورمان هم نمی‌توانیم نظامِ آزادیخواهِ خودمان را حفظ کنیم.
ولی واقعیت این است که در کشورهای غربی ارادهٔ سیاسی برای این‌گونه عملیات‌های خارجی وجود ندارد. اگر طرفدار دموکراسی باشید، نظر اکثریت نباید برای‌تان مهم باشد؟
بحثِ اکثریت نیست. اکثریت برای نخست‌وزیر و رئیس‌جمهور مهم است. ولی برای یک روشنفکر یا افشاگرِ حقیقت، مسئلهٔ اصلی بیان‌کردنِ حقیقت است. اگر تنها هستی، باید صدایت را بلند کنی. اگر مجبور باشی، باید خلافِ اکثریت عمل کنی. اگر اکثریت نمی‌خواهد گوش کند، باید تمامِ تلاشت را بکنی تا چشمانِ آن‌ها را باز کنی.
ولی به چین نگاه کنید. یکی از دلایلی که چین به بازار جهانی راه داده شد، این ایده بود که چنین کاری باعث لیبرال‌شدنِ چین خواهد شد. ولی این ایده شکست خورد.
در مورد چین من از ۴۰ سال پیش همواره گفته‌ام که ما وظیفه داریم از دگراندیشانْ دفاع و محافظت کنیم. سال ۱۹۹۸ یا ۹۹ مرا از چین اخراج کردند چون در یک جشنواره جسورانه از دگراندیشان دفاع کردم. این چیزی‌ست که ما در آن کم‌کاری می‌کنیم. پس: از مخالفان دفاع کنید؛ مثل کودن‌ها یا گداها طرح راه ابریشم جدید آن‌ها را قبول نکنید؛ و همکاریِ آن‌ها با ترکیه و روسیه برای بیرون‌کردنِ غرب از آفریقا را نپذیرید. من معتقد نیستم که باید چین را حذف کنیم، بلکه باید هوشمندانه با آن‌ها برخورد کنیم و میدان را به آن‌ها واگذار نکنیم. یعنی دیپلماسیِ درستی داشته باشیم و مثل احمق‌ها پروپاگاندای چین را مبنی بر این‌که دارند تولید ثروت می‌کنند چشم‌بسته قبول نکنیم. ما دموکراسی‌خواهان نباید موضعِ دفاعی بگیریم.
پس شما از انزواطلبیِ پرزیدنت بایدن باید خیلی ناراحت باشید ــ و فقط پرزیدنت ترامپ نبود.
من هیچ‌وقت نگفتم دونالد ترامپ فقط این‌طور بود. من چند سال پیش کتابی نوشتم و گفتم که روندِ انزواطلبیِ آمریکا از دورهٔ باراک اوباما شروع شد، در آگوست ۲۰۱۳، وقتی اوباما تصمیم گرفت خط قرمزِ خودش را در سوریه زیر پا بگذارد… ترامپ خوابِ خروج از افغانستان را دید و بایدن آن را محقق کرد. خروج از افغانستان یک عملیات مشترک بود ــ ترامپ نقشه‌اش را ریخت، بایدن اجرا کرد.
ولی باز هم دلیلِ این‌که هم جمهوری‌خواهان و هم دموکرات‌ها از افغانستان بیرون کشیدند این بود که اکثریتِ رأی‌دهندگانِ هر دو حزب این را می‌خواستند. آیا این انتخابِ دموکراسی نیست؟
نه، لیبرال دموکراسی فقط حکومتِ اکثریت نیست؛ بلکه حکومت قانون هم هست. و حتی اگر اکثریتْ مخالف قانون باشد، هر دو هنوز اعتبار دارند ــ لیبرال دموکراسی یک ترکیب است، و برهم‌کنشِ اکثریت، قانون و نهادها، نوعی تمدن که برساختهٔ شیوه‌های مختلف است… ولی این چیزی که الان می‌بینیم، لیبرال دموکراسی نیست. چیز دیگری‌ست. الگوی جدیدی از جامعه است که در برخی کشورهای اروپایی مثلا مجارستان هم داریم و چیز خوبی نیست. کار روشنفکر این نیست که هر اتفاقی افتاد فقط به‌به و چه‌چه بزند. از بعضی چیزها باید استقبال کرد و با بعضی چیزها باید مبارزه کرد. لبیرال دموکراسی که سرنوشت‌پرستی نیست.
آیا نگرانِ وارداتِ جریان‌های ضدلیبرال درون دموکراسی‌های غربی هستید؟
بله البته که هستیم. «فرهنگِ حذف»، «جنبشِ بیدارباش»، و حمله‌ها به آزادی بیان. گرچه این‌ها از جناح چپ نشأت می‌گیرد، ولی به‌نظر من، این‌که از سمتِ چپ یا راست بیاید فضیلتی محسوب نمی‌شود. این خط‌کشیِ سیاسیِ جدید، هم راست و هم چپ را شامل می‌شود. باید ذهنیت‌مان، رفتارمان، و شیوهٔ عمل‌مان را متناسب با این خطوطِ انشقاق تنظیم کنیم؛ و فرهنگِ حذف، و حمله به آزادی بیان معضلِ بزرگی‌ست که باید خیلی حواس‌مان به آن‌ها باشد.
درمورد پوپولیسم و راستِ افراطی: در فرانسه شخصی مثل اریک زمور خیلی طرفدار دارد. هم‌فکرانِ شما چه‌طور باید با محبوبیتِ او برخورد کنند؟
باید نشان دهید که او مسیرِ جدیدی در راست افراطی نیست، بلکه همان است. به نظر من او خود را یک آدم باسواد و تاریخ‌دان جا زده است، ولی آن‌قدرها هم بزرگ نیست. ذهنیتِ او از فرانسه، کشوری کوچک و منزوی است: «فرانسه‌کوچولو». مثل زمانی که در انگلیس بحثِ برگزیت بود، و می‌خواستند انگلیس را دوباره بزرگ کنند، ولی نتیجه این شد که انگلیس را کوچک‌تر و کوچک‌تر کردند.
ولی تا حالا که برگزیت آن‌قدر که شما نگران بودید بد نبوده، این‌طور نیست؟ سال ۲۰۱۶ شما به لندن آمدید و از مردم خواهش کردید به برگزیت رای ندهند. ما همین تازگی با آمریکا و استرالیا معامله‌ای کردیم که گرچه مکرون را ناراحت کرده، ولی با برداشتِ «انگلیس‌کوچولو» جور در نمی‌آید. آیا زیادی نگرانی برگزیت نبودید؟
امیدوارم نگرانی‌هایم درست نباشد. من این کشور را دوست دارم. من همیشه گفتم که اگر جان‌فشانیِ جوانانِ انگلیسی در عملیاتِ نرماندی نبود، من الان اینجا نبودم، برای همین امیدوارم [در مورد برگزیت] اشتباه کرده باشم. ولی باید صبر کنیم ببینیم در ایرلند و اسکاتلند چه اتفاقی می‌افتد…
از نظر شما بوریس جانسون فقط یک لیبرال است که از بعضی کارهایش خوش‌تان نمی‌آید، یا یک پوپولیست خطرناک است؟
فکر کنم هیچ کس نمی‌داند بوریس جانسون کیست، حتی خودش. او خودش نمی‌داند که هنوز یک لیبرال است، یا یک پوپولیست خطرناک. به‌نظر خیلی دمدمی می‌آید. آدم عجیبی‌ست. ۲۰ سال پیش که در بروکسل ژورنالیست بود، آدم شاد و مهربانی بود، ولی امروز بیشتر شبیه ویکتور اوربان [نخست‌وزیر دست‌راستی مجارستان] است. یک پوپولیست، نه یک دیکتاتور، ولی مثلا از رفیقش مکرون پوپولیست‌تر است.
در مورد همه‌گیری، سیاست قرنطینه از چین آمد و سریع در بقیهٔ دنیا هم اجرا شد. شما هم نگران محدودشدنِ آزادی و رعایت حقوق قانونی مردم هستید؟
البته. چون برخی آزادی‌ها را کم کرده و مسئلهٔ نظارتِ دولت بر مردم و گردآوری اطلاعات شخصی که از قبل وجود داشت را تسریع کرده است. من می‌دانم که برای مدتی ضروری است، ولی اولا نباید همیشگی باشد، و دوما دولت‌ها باید تضمین بدهند که وقتی این بیماری مهار شد، محدودیت‌ها رفع خواهد شد…
همه‌گیری به نوعی انقلاب مینیاتوریِ خودش را به راه انداخت. در برلین و لندن و پاریس شاهد اعتراضات علیه پاسپورتِ واکسن و واکسن اجباری هستیم. فکر می‌کنید مهم است که از این آدم‌ها اهریمن‌سازی نشود؟
من از اهریمن‌سازیِ هیچ کسی خوشم نمی‌آید. من معتقد به اقناع و تقاضا هستم. ایده‌ها محل دعوا هستند، مثل مچ‌انداختن می‌مانَد… ولی این ضدواکسن‌ها عده‌ای توطئه‌پرداز هستند.
بعضی‌ها…
خیلی‌های‌شان. این‌ها ذهنیتی ابلهانه از بهداشت دارند… برای همین باید با آن‌ها مقابله کرد.
شاید آن‌ها هم خودشان را مثل شما می‌دانند. می‌خواهند از نظم جهان لیبرال که شما هم حرفش را می‌زنید دفاع کنند. آزادی‌های‌شان را می‌خواهند. رعایت حقوق قانونی‌شان را می‌خواهند. می‌خواهند آزادیِ انتخاب داشته باشند.
نه اصلا. من همیشه به حرف‌های آن‌ها گوش می‌دهم. آن‌ها طرفدار آزادی لیبرال نیستند ــ فقط تظاهر می‌کنند. وقتی از آن‌ها می‌پرسی چه می‌خواهید، یا رژیمِ ایده‌ال شما چیست، معلوم می‌شود که این آدم‌ها دنبال یک حکومت لیبرال یا آزادی‌خواه نیستند.
راه‌حل شما برای پوپولیسم این است که باید به مردم یاد داد تا از اشتباهات‌شان درس بگیرند. ولی انگار این روش خیلی خوب جواب نمی‌دهد.
بستگی دارد. مثلا در فرانسهٔ دههٔ پنجاه، ما یک جنبشِ پوپولیستی داشتیم که خیلی هم قوی بود. ولی وقتی ژنرال دوگل به قدرت برگشت، آن‌ها شکست خوردند. بعد تا مدت‌ها راحت بودیم. حالا دوباره پوپولیست‌ها قدری قدرت گرفتند. از قدیم همین‌طور بوده. فراز و فرود دارد. الان ما در مقطعی هستیم که ایده‌هایی که من از آن‌ها دفاع می‌کنم کمتر طرفدار دارد. ولی این مرا دلسرد نمی‌کند. فکر نمی‌کنم معنایش این است که من اشتباه می‌کنم. من به تلاشم ادامه می‌دهم و امید دارم که شاهدِ عوض‌شدنِ این اوضاع باشم.
برنار-آنری لوی متشکرم.
